导读：产业数字化正在成为我国经济发展新动能，一方面，我国东南部广东、浙江等制造业发达的省份人口红利逐渐消失，逐渐出现“招工难”；另一方面，数字化转型大潮中，市场对“行业 IT”双栖人才的需求尤为明显。一边是大量高校仍然以科研作为核心目标，对培养学生职业技能动力不足；另一边是BAT等大厂从985、211高校整班整班拉走毕业生，大量中小企业无人可用。 近日，国内知名IT职业教育机构千锋教育副总裁陈川就此话题接受了观察者网专访。 陈川认为，中国数千年来“学而优则仕”的传统观念必须打破，教育必须面向就业。在这个方向上，德国模式可能是一个好的借鉴。而在社会向数字化高速转型的时代，探索甚至创造一个数字孪生世界的成就感，可能才是支撑许多IT人才前赴后继的根本动力。

【文/观察者网 周毅，编辑/周远方】

观察者网：中国信通院9月30日发布的《数字经济就业影响研究报告》显示，我国数字化人才缺口接近1100万，能否请您从IT职业教育从业者的角度，谈谈对这个问题看法？

陈川：

站在一个行业观察者的角度上来看，我觉得这关系到我们国家未来长时间的稳定的发展，是否可以持续下去，这涉及到我们国家现在所力推的数字化转型的整体思路。数字化转型需求实在是太迫切了，国家经济发展从质量和效率上要有所提升，我们人均产值才能上去。在这个过程中，产生了对人才的大量需求。

现在可能很难想到，我们跟各个行业接触后发现，需求最多的人才是数据分析师，有很多是企业老板自己来学。因为他们觉得企业发展到一个瓶颈：怎么去提高生产和管理效率？怎么去提升决策质量？在以前可能大家会依靠行业经验，但现在市场竞争的激烈程度，不会给我们积累经验的时间。

举个例子，现在有人想做一家重庆小面，在网上送外卖。如果老板自己深入到这个行业了解、学习和收集数据，完成这个过程后，发现企业发展的时间窗口已经没有了，市场已经被占满了。

企业现在需要能够掌握一套完整有效的数据，去抽取、分析，做决策支持工具的人才。在任何行业，都可以把数据分析的技能植入，在短时间内帮助企业提升效率。现在我们接触到很多初创公司，招聘的第一个岗位就是数据分析师。

这个岗位现在面临的一个很大的痛点就是，它要求人才既懂技术又懂业务。我们曾接过一个培训业务：因为某家药企要求学生既懂医药学，又懂数据分析。千锋在一所大学培训了整班的药学专业学生，做数据分析，从头开始培养他们数据分析的思路和工具等等。

以前我们提到IT从业者，第一个反应就是程序员。但后来大家才知道原来程序员有分工，有系统架构师、产品经理等等角色。而在我2003年入行的时候，哪有什么专门的设计人员？从头到尾都是程序员一个人包圆，但现在，行业分工非常细致。

2016年数字经济影响不同年龄的就业结构与全国非农就业结构的比较（上图）数字经济逐年影响的不同受教育程度的非农就业人数（下图）图源：数字经济对中国经济增长和非农就业影响研究――基于投入占用产出模型

观察者网：您提到需要双栖人才，专业技能和IT技能，谁更占主导地位？

陈川：

我认为专业技术和IT技术同等重要。

之前的程序员可能是一个比较封闭的职业，接受产品经理或者客户的需求，然后把程序开发出来。但现在他需要深入到各行各业中去，深入地理解行业。

现在我们把一些咨询公司工作的工具和方法，引入到我们培训体系中。咨询公司就是这样：一个小白来到这个行业，短时间内要有深入的理解。怎么样快速地去掌握行业最核心的逻辑，也是一个方法性的问题，

观察者网：教育、职业教育、IT职业教育，三者之间的关系是什么样的？

陈川：

国家现在把职业教育提升到了一个非常高的高度上。习近平总书记强调，在全面建设社会主义现代化国家新征程中，职业教育前途广阔、大有可为。

以前在人们认知里，考不上好大学的人才会去学习职业教育。现在来看，我们国家对职业教育，实际上是在急速推进的过程中。

时势造英雄。以前无论是本科毕业生，还是专科毕业生，他们更强调学历教育。毕业后学生到企业里面，再接受我们一度所说的“二次深造”。

很多企业都在诟病我们之前的高等教育，新招来的大学生，实际上什么都不会，只受过一些最基础的教育，企业还要从头开始教。

以前行业变化的速度相对比较慢，现在变化的速度很快。学生在来到企业工作之前，就必须要做好充分的准备，所以IT职业教育现在需求很大。

观察者网：可不可以把职业培训理解为职业再教育？

陈川：

过去，千锋和同行们的角色是对终极客户——用人单位负责，学生在大学的学习过程我们不管，用人单位告知我们需要什么样的知识和技能，给我们付费，我们去学校找到学生，培训技术，然后把人才送到企业。

本科毕业前，学生本来有4年时间把职业技能培养好，但是在就读期间里面没有实现。毕业后想把4年要做的工作，压缩在4-5个月里面完成。这是一个填鸭式的催熟行为。在这4-5个月时间里，学生非常辛苦，老师也非常辛苦，只能在短时间内，把学生的技能拔高，勉强够得着工作门槛。

我们为什么不能更高效地把前面4年时间利用起来？

千锋现在推进产学研就基于这个概念：要从大一开始，就把我们的课程、教材、系统和师资力量，嵌入到高校里面去。高校负责基础教育，我们负责职业教育。那么学生在毕业，甚至毕业前，就已经掌握了企业所需的知识和技能，就业就会更加顺利。

能不能把职业教育等同于职业培训？我认为两者是不一致的。职业教育一定要在校园里面完成，职业培训同样有价值。现在知识更新迭代速度实在太快了，现在越来越多的从业者，在从业后会继续学习。

大家工作本身就很忙，晚上回家还要接着去学习。包括我们千锋在内，推出了很多产品，针对IT从业者的技能提升。我们从来不认为，没有千锋的存在他们就学不会，千锋提供的价值是：帮你节省时间。我把掌握的新知识全部体系化、结构化，所有内容全部梳理好。

搞IT的人经常遇到一个情况：当你去学一门新技术的时候，经常会被一个过来人看起来很愚蠢的小问题挡住，10天半个月解决不了。我自己就无数次遇到过这样的问题。千锋知道这里面的问题，所有要趟的坑，所有要踩的雷，我们帮你摸一遍。 所以，千锋一直认为我们并不是教会学生技能，而是为学生寻找一条更加平缓的学习路线，为学生节省时间。

未来职业教育是向两端延伸的。未来中国高校毕业的学生，要能够很好地适应企业需求，这是我们职业教育改革要做的。千锋站在中间，左边是高校，右边是企业，我们要向左延伸，延伸到高校里面，也要向右延伸，延伸到企业里面。这是我们的思路。

人才市场上的求职者，新华网图

观察者网：我们了解到，千锋学生画像基本有两个：应届大学生和有从业经验的年轻人。这是否意味着存在一些问题，现在高校和企业没有给这些人足够的职业培训机会，以至于他不得不毕业以后，或者辞职才能来学习。

陈川：

国家现在把职业教育提升到了一个非常高的位置，但这个过程我觉得需要时间，可能不是三五年就能完成的。中国几千年来就有科举考试的思路，大家会认为，考大学不是要去当工人、经营行业的，而是要去从政的，这就需要解放思想。

中国高等教育，在这一次坚决转型之前，其实之前也有过几次转型，但基本上是沿袭了前苏联的高等教育体系，包括我们建学校的思路，甚至很多学校的建筑模式都是跟前苏联学的。

我认为，现在中国的职业教育，正在转向德国模式：高中毕业之后先去找工作，面试成功后，去企业定向的高校学习，然后再工作。真正是所谓的双元制，企业和高校共同办学校。

但中国高校在前些年是围绕科研的。优秀的教授永远不讲课，只搞科研。国家前两年推动产业学院，最早就是龙头企业和龙头高校共建，是清北这样的985、211高校，跟BAT这样的公司共同来建设。

但实际上985和211更关心科研，比如说我是南理工毕业的，专业是自动化。南理工自动化专业是做军工的，最关心的是自行火炮，跟民用行业没有任何关系。

再比如，有些大学学院是做长征火箭遥感的，就只关心这个事情。生产1万个零件，9999个不能用，没有问题，只要那1个能用就行。但是企业得保证9999个都能用。高校的定位，跟产业实际上存在着巨大的鸿沟。

之前培养行业人才的责任，实际上不是高校来承担，而是企业承担的。但现在企业发现根本承担不动了：企业想高速发展，结果来的人全是小白。原来BAT这样的企业包括行业头部公司，他们会怎么招聘？从985、211整班整班地拉人。

还有一个问题是985和211才多少学生？中小企业还要不要活？其实国家现在政策非常清楚，要扶植中小企业，因为这才能解决就业问题。华为是一个伟大的企业，在全球有20万员工，但这相对整个中国就业问题来讲，几乎是可以忽略不计的。

其他学校没有科研能力，还要硬往科研上靠，学校很痛苦，企业也痛苦，学生更痛苦。因为学生没有好老师来教，但凡老师的能力强一些，都要搞论文和科研项目。所以我认为，部分高校转型是很有必要的。

另外一方面，国家在做企业培训的时候也是踉踉跄跄，这需要时间去整合和磨合。现在发达国家一些优秀企业，比如诺基亚和西门子，每年都花大把时间去做企业培训，但是我认为那是结果，不是原因。

不是因为它花了大把时间给员工做培训，所以企业有长足的发展。而是它度过了企业原始积累阶段。如果是一个小公司，只有四五个人，专门给别人做微信小程序，现在跟老板说，让员工一个月不要干活，培训最新的小程序技术。但一个月不干活，资金链断了，企业就饿死了。

所以说这个过程还需要磨合。现在很多中国企业并没有度过日本、德国和美国一些企业的积累阶段。我觉得不能这样做一个横向对比，这对中国企业是不公平的。有很多人选择辞职接受培训，也是被逼无奈。

我觉得这对整个行业并不是一件坏事。辞职培训的两三个月时间，他们会有一个质的提升。当他们重新进入到行业里去之后，也能给行业带来更多的价值。

怎样把企业培训做好？我认为不同企业处于不同阶段。

BAT，包括其他一线互联网公司，我们都做过培训：项目管理、产品设计、中层干部管理、一线员工技能……我们都做过，这些企业度过了原始积累阶段，但有些企业就做不到。我觉得随着在线教育发展，这件事逐渐会有转机，人们可以通过在线方式慢慢提升。

一位观众在收听关于“5G 智能制造”应用的讲解 新华网图

观察者网：国家现在推进职业教育，在实践中你们面临哪些困难？

陈川：国家推出利好政策，对职业教育而言是强心剂。政策非常好，但是现实依然骨感：专科生无论技术再好，他的机会就是比本科生少，可能连简历那关都过不了。这会是一个长期存在的问题，要存在20年、50年，没有必要去回避。

比如国家未来要推出职业高考和普通高考，现实中可能会存在这样一个问题：很多学校建校时申办普通高中，国家不会批准。它们就名义上申办职业高中，但教授普通高中课程。数控机床和汽车维修的实验室它都有，教学生的却是语数外、理化生。现在北京周边就有很多这样的高中。

相比之下，德国模式发展得很成熟。从业者不会认为，作为一个机床工人，自己机会比公务员少。中国官本位思想存在了上千年，由它催生出来的产业链非常复杂，这是思想和传承的问题，需要时间去解决。我认为，伴随着职业教育未来长时间的发展、人们思想的转变、国家政策的引导和几代职业教育人的努力，这些问题会慢慢改善。

另外一个现实问题是，职业教育要求职业本科师生比1：18，这意味着同样的学生，现在需要三倍的老师。教学成本爆炸。类似与数学这样的专业不属于职业教育，不需要实验室，连计算机都可以不需要。但做职业教育，建一个网络安全实验室，要买靶机、服务器和PC机，安装一整套实验环境要100万，这得收多少学费才能回本？

教育不是公益，教育是生意。只有让教育进入到一个自己造血，自有资金循环的状态下，教育才能长足地发展。

观察者网：与政府和高校合作，有助于解决这些问题吗？

陈川：我认为解决问题的道路在企业，而不在政府和高校。高校要养活它的教职工，国家下发的经费只够养活这些人，它怎么出钱支持职业教育？

国家的钱该怎么拨？假设国家给一线城市本科生生均补贴12000元/年，职业教育每人补贴22000元/年，这就涉及到公平问题。何况国家的这部分钱已经出了。

所以德国模式是最清楚的：企业要出一部分学费。在中国，本来这些学生入职时什么也不会，企业要花一年半载去带他上手。现在机构帮企业培训，企业是受益者，是不是应该承担一部分？

但现在中国企业没有度过积累阶段，所以这件事只能在发展中解决。政府、高校和企业三方结合，把职业教育做好。这个模式需要慢慢来。

观察者网：资本对IT职业教育的态度是怎样的？

陈川：IT教育培训一直都不是资本追逐的大热点。

教育行业本身不具备很强大的爆发力，它是需要沉淀的。教育的本质，决定了它达不到资本要求的指数级增长和统一市场。

IT职业教育市场碎片化程度非常高，前10名加在一块可能都不会超过15%。举个例子，一个大学老师自己做开发和技术，租两间教室建一个公司教学生。这名老师能生活得很好，也能把学生教得很好，没有任何人受到伤害。千锋能把他怎么样？不能怎么样。资本进场时，它一定会要求你统一市场，把别人挤出去，但是人家营销成本是0，怎么把他挤出去？

而且IT职业教育行业利润率本身不高，对资本没有太多吸引力。教育特别是职业教育，至少现在还没有找到指数型增长的模式。

我们在发展过程中虽然经历过两三次重大战略转型，但企业的基础一定是不变的。

什么是不变的？好的课程，好的老师，好的教学结果。现在有些公司会把教育过分娱乐化，甚至有一些机构会找小姑娘穿上一些吸引年轻人的衣服——你也知道，学IT的以男生居多。这太偏离教育的本质了。

我认为教育娱乐化本身没有错，但是将教育过度娱乐化，非常不正确。

观察者网：IT行业从业者工作高强度的问题，时常引发舆论关注。您怎么看？

陈川：

IT企业工作强度大，我觉得是一种“甜蜜的烦恼”。引起社会热议的“996”，需要具体问题具体分析，不能一刀切。

做IT很辛苦，也不否认一些管理者做法不人道，但是最主要的问题还是人才的市场缺口大。

举例来说，有的团队做一个项目，必须在规定时间干完，而且又只有它这个团队里面的人才能干，得不到及时的人员补充，就只能提升强度。之前我做过一个全国孕检大数据系统，只有6个月时间，可我们评估它要4年才能做完。怎么办？只能天天睡在公司里，去拼、去艰苦奋斗，把这个项目做完。

一个公司在快速前进过程中，会产生各种问题。只能让他更快速地前进，才能把前面的问题解决掉；停下来，可能就意味着团队会死掉。现在没有人拿着枪，指着程序员坐在那里写代码。大家可以用脚投票：有人愿意“996”，有人不愿意。这个事情可能逐渐会达到一个平衡。

前几天我看到一个新闻：在日内瓦召开第68届贸易和发展理事会会议，通过韩国地位变更案，正式认定韩国为发达国家。自联合国贸发会议1964年创立以来，韩国是首个国际地位变更的国家。韩国现在人均GDP约3.15万美元，是我们的很多倍。在我们没有达到那样一个高度之前，我们实际上很难做到这点。

现在真正是发达国家的可能只有美国。美国遇到了历史性的机遇，而且人口比中国少太多。即使中国达到了美国的发达程度，因为中国区域发展不平衡，还是会存在这个问题：有人想多赚钱，觉得自己扛得住，就去选择“996”；有人想要一个平衡的生活，就选择轻松一点的工作。大家自己选择就好了。

中美韩三国人均GDP（单位：美元）对比（1960-2020） 图源万得

观察者网：对于终身学习，您有什么建议吗？

陈川：

我认为驱动一个人终身学习的，一定不是他的职业发展目标。要当项目经理、技术总监、数据分析师，所以要学对应的技术，只有学生才会这么想。因为当你真正走进这个行业后，每天都很累，这时还能有自驱力的人只是少数。

真正能驱动你学习的，一定是好奇心：对行业和技术的好奇，对自身和自身能力极限的好奇，对新生事物的好奇。好奇心是驱动人终身学习的持久动力。

以前为什么要学编程，学IT技术？因为IT是一个非常好的职业：天花板比较高、发展速度比较快，薪水比较高且不用风吹日晒。它是一个非常好的职业，所以我来学编程，这是以前的逻辑。

现在孩子们毕业的时候，很多家长会说，不着急去工作，玩一两年也可以。现在孩子学习编程的逻辑是兴趣，觉得这个东西很酷。

北上广这样的城市，入门程序员门槛工资在1万块钱左右，现在干点什么不能挣1万块钱？以前是程序员薪水碾压别的职业，现在是大家各凭兴趣。

我认为IT行业，或者说做程序员、开发者，有一个非常重要的点在支撑着大家学习下去：程序员是在创造一个世界。我自己已经在这个行业里做了20年，但我现在还在坚持写程序。

写程序有时让我觉得自己像上帝，你们生活在我创造的世界里。比如说微信，它是一个生态，跟真实世界是一模一样的，这个世界里有普通用户、有商家、有内容提供者和消费者。这种成就感是无与伦比的。

做网络安全也一样，我是来保护世界的，对吧？那些破坏网络安全的人，就像手里面掌握着核武器按钮一样。我作为网络安全工程师，守护这个世界，我也很有成就感。我觉得，这可能是驱动更多人来到这个行业，或者驱动现在年轻人去学习这些东西的重要原因。

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